Игорь Гиоргадзе: «Саакашвили насаждал геноцид против своего народа»

Политические процессы, во многом определившие ход сегодняшних событий, происходили у него на глазах и при его непосредственном участии. Более двадцати лет назад Гиоргадзе обвинили в попытке покушения на президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе, объявили в международный розыск по линии Интерпола, он покинул Грузию и до сих пор имеет статус беженца. По понятным причинам Игорь Гиоргадзе практически не дает интервью. Однако, наша встреча в московской студии компании МКР-Медиа состоялась. Сегодняшняя политическая ситуация и мировые события снова отсылают нас ко времени развала Союза. Об этом и шел разговор.

- Экс-директор ЦРУ Джордж Тенет описывает случай, когда он отправился в Грузию на очередное «налаживание отношений» (вторая половина 1990-х гг.), и во время неформальных посиделок услышал, как грузинские офицеры нелицеприятно отзываются о российских военных. Игорь Пантелеймонович, как Вы считаете, могло ли отношение к России среди офицеров госбезопасности Грузии быть настолько плохим?

• Конечно, такое могло быть. Самые близкие к России республики – и этнически, и по вере, в том числе и Грузия, - все прошли через раздоры, ссоры, беспорядки. Я был знаком с предшественником Тенета: у американцев не стояло задачи посеять ненависть. Но не надо забывать, что Грузия прошла и через Абхазскую войну, и через Югоосетинскую. И грузинские офицеры, вчерашние братья по оружию с русскими офицерами, смотрели друг на друга через прицелы автоматов – тут удивляться нечему. Удивительнее, когда не ругают и пытаются найти точки соприкосновения. Во многом, очень во многом, это вина и ошибка тогдашнего, первого руководства Российской Федерации. Из Москвы все время шли сигналы центробежные: «Вы нам не нужны! Уходите! Разбегайтесь!» Центростремительных сигналов тогда не было. Поэтому и результат налицо: Союз рассыпался. Мы эту политику наблюдали со стороны, и было очень некомфортно.

- Во время чеченских войн Панкисское ущелье представляло серьёзную проблему по причине большого количества проживающих там чеченцев-кистинцев, беглых боевиков и т.д. Сейчас из этого района Грузии уезжают на войну в Сирию. Чревато ли это возможным взрывом ситуации в Грузии?

• На войну в Сирию больше всего уезжают с Северного Кавказа России – об этом говорил и российский президент. В зависимости от того, какая власть была в Грузии и как выстраивались отношения с Россией, меняла свое отношение к России и Панкиси. Первая чеченская война началась, когда я был министром безопасности Грузии. И тогда через Панкиси никто не ходил, мы это контролировали. Затем ситуация изменилась. Шеварднадзе принял курс на поддержку чеченских боевиков в ответ на поддержку Россией абхазских воинских формирований и на участие в конфликте Басаева, который тогда выступал на стороне Абхазии. Шеварднадзе предоставил Панкисское ущелье практически под полный контроль чеченских боевиков. И я могу с уверенностью сказать, что практически все ПЗРК (переносный зенитный ракетный комплекс, прим. ред.), которые сбивали самолеты и вертолеты российских войск в Чечне, проходили через Панкиси. Это печальный факт. И после серьезных усилий нового российского руководства, просьб в адрес Шеварднадзе навести порядок, только где-то в 2002-м году была проведена так называемая «зачистка», и Панкисское ущелье перестало быть той активной составляющей в поддержку чеченских боевиков, которой оно было ранее. Несмотря на то, что некоторая часть Панкисской молодежи поддалась на пропаганду ИГИЛ и воюет в Сирии, их количество незначительно, и сегодня Панкисское ущелье не представляет опасности для России.

- В Грузии среди органов исполнительной власти есть министерство диаспоры. Каким образом диаспора содействует налаживанию конфликтов?

• Деятельность министерства всегда подвергалась влиянию тех, кто диктовал политическую волю. При Саакашвили министерство диаспоры было подчинено главной цели – поддержке и одобрению власти Саакашвили. Сейчас такой активности, как при нем, нет. Я не могу сказать, что в нашем случае работа с диаспорой давала бы какие-то зримые плоды. Работа министерства носит больше фоновый характер, не влияющий на политику страны и на диаспору, которая в очень большом количестве сейчас присутствует за рубежом. Я являюсь руководителем общественной организации «Грузия за рубежом», которая создавалась в то время, когда около полутора миллионов наших соотечественников находились за пределами Грузии. Для Грузии, в которой на пике советского процветания было около пяти миллионов человек, полтора миллиона - это очень большая цифра. Я не буду ни ругать, ни хвалить деятельность министерства диаспоры. Скажу, что мы только начали приобретать опыт жизни за пределами Грузии. У нас было три волны эмиграции: в период революции, Второй мировой войны и в период распада Советского Союза. Беженцы были и по экономическому, и по политическому признаку, да и просто от войны бежали. Все три диаспоры очень разные по возрасту, менталитету. Я не могу сказать, что мы – сплоченная диаспора, что мы создаем атмосферу для принятия каких-то решений у нас в стране. Но все имеет свое начало, и мы приобретаем определенный опыт.

- На чей опыт хотели бы опираться?

• Конечно, первыми на ум приходят евреи. Они всегда были гонимым народом и умели организоваться. Армяне – у них мощная диаспора и в США, и в Европе. Армян за рубежом больше, чем в самой Армении, и они помогают друг другу, взаимодействуют. Мы, конечно, послабее, у нас нет наработанного веками опыта. У этих двух древних народов он приобретен естественным многолетним путем, поэтому с них нужно брать пример.

- С 1990-х гг. за Грузию ведётся борьба в основном между Россией и США. Проводниками политики обеих держав являются их посольства. Как бы Вы оценили работу российского и американского посольств в Грузии в 1990-2000 годы?

• Если говорить о работе российского и американского посольств в Грузии в 90-е, то это небо и земля. Земля – это российское посольство, а небо – США. Я говорю о том периоде, когда я был в Грузии. Вообще американцы на постсоветском пространстве действуют с большим преимуществом перед россиянами. Нет сферы, в которую бы американское посольство не заглядывало, не советовало бы, не помогало, что очень важно. Они не просто «суют свой нос», они подсказывают и поддерживают финансово. Сегодня многие разводят руками и говорят: «как же это Украина, откуда пошла Русь, Киевская Русь, такой огромный кусок территории и населения, сам украинский народ вдруг поворачивается спиной к России?» Американцы же не скрывают, что они потратили на это пять миллиардов долларов. И это только то, что озвучено. Я бы не назвал это схваткой. Схватка подразумевает активную борьбу, противостояние. На том периоде, который я могу освещать, Россия, конечно, уступала США.

- Есть ли шанс на налаживание отношений между Россией и Грузией? Или, на Ваш взгляд, отношения Москвы и Тбилиси прошли точку невозврата?

• Пика противостояния Российско-грузинские отношения достигли при Саакашвили. Это не вызывает сомнений. Достаточно вспомнить наглую провокацию Саакашвили 8 августа 2008 года. Хотя то, что я сейчас говорю, что войну начал Саакашвили, в значительной части грузинского населения и грузинской политической элиты воспринимается чуть ли не как предательство интересов собственного народа. Для такого заявления мне не нужны никакие доказательства: во-первых, я знаю это изнутри, а во-вторых, это уже признано мировым сообществом. Все ли хорошо в сегодняшних наших отношениях? Конечно, нет. И не надо удивляться. Инерция разрушительных сил, которые подтачивали наши отношения, очень сильна. И ее торможение будет так же губительно.

Существуют и благоприятные условия для развития двусторонних отношений России и Грузии, которые используются недостаточно. Среди них заявление президента России, который фактически протянул руку дружбы и примирения грузинской стороне. Я считаю, что грузинская сторона тоже сделала немало встречных шагов. Но простому народу, который больше всех страдает от конфликтов политических элит, конечно, хочется, чтобы все было быстрее. В первую очередь, имеется в виду снятие всяческих барьеров общения народов, то есть, отмена виз, более активная торговля. Продукт, который сейчас производит Грузия, мог бы в России быть конкурентоспособным, к тому же, к нему привыкли. Конечно, не полностью и не в том темпе использованы возможности для налаживания отношений, как хотелось бы, но положительная тенденция есть и она радует. Я думаю, что нынешнее руководство Грузии все сделает, чтобы не затягивать этот процесс. Народы друг друга уважают и дружат, как прежде. И политические элиты, которые задавали тон раздора между нашими народами, они приходят и уходят, а народы остаются. Остается тяготение друг к другу. Для Грузии Россия – это большое православное пространство. Отвернешься ты от него и лицом к лицу столкнешься с чуждой религией. И выбор этот для нас очевиден. За нас его сделали предки, 480 лет назад проложив путь в Россию. Напомнить бы поколениям молодых ребят, которым Саакашвили затуманивал мозги: чтобы помочь православной Грузии выжить в схватках с окружением, Россия покорила Кавказ. И через Кавказ пришла на помощь Грузии и спасла её от истребления. И я горжусь, что одним из самых характерных черт нашего народа было чувство благодарности. И очень надеюсь, что молодое поколение, которое растет после распада Союза, не утратит это чувство и не превратится в русофобов. На это нужно обращать внимание с воспитания, со школы. Я вижу свет в конце тоннеля и уверен, что все плохое, что сопутствовало отношениям России и Грузии, останется позади лишь черным пятном воспоминания.

- До сих пор активно обсуждается участие спецслужб стран соцлагеря в «бархатных революциях» своих же стран (например, Чехословакии). Как можно охарактеризовать спецслужбы Грузии до и во время «революции роз» с этой точки зрения?

• Я принимал участие в создании спецслужб Грузии: был начальником контрразведки, потом министром безопасности. Спецслужбы создаются при политической воле руководства страны. Они получают заказ на свое существование и формируются под политическую волю. Когда Шеварднадзе назначил меня министром безопасности, я ему откровенно сказал, что против наших соседей я работать не буду. Имелась в виду не только Россия. Потому что Грузия – не та страна, которая будет работать против кого-то. Грузия – та страна, которая должна работать совместно с кем-то и для решения общих проблем. Я не могу представить себе спецслужбы Грузии, которые работают против спецслужб Турции или против Турции как таковой. Такая задача не стоит. Могу сказать открыто, что при Саакашвили 90% усилий грузинских спецслужб было направлено на работу против России. Ну и чем это закончилось?

А «бархатные революции» совсем не «бархатные». Это самые настоящие перевороты на всем постсоветском пространстве. И то, что они состоялись и еще не закончили свои шествия, как мне кажется, в этом нет заслуги тех, кто проводил эти революции. На мой взгляд, все дело в том, что Россия не противопоставила ничего этим революциям. Когда говорят, что Россия проиграла на Украине, я хочу задать вопрос: а она играла? Мне кажется, нет. Ведь если бы Россия играла на этом поле, практически на своем, она бы ни в коем случае не проиграла. Очевидно одно: столкновения на поле Грузии, на поле Украины между Россией и теми, кто делал эти революции, как такового не было. Проигравших надо искать среди тех, у кого происходили эти революции. Что принесла «революция роз» кроме слез, войны, пыток в тюрьмах? Из трех миллионов грузин триста тысяч побывали в тюрьмах. Наверно, нет семьи, которой бы это не коснулось. Одна из причин свержения Саакашвили – не только его необузданная, какая-то сумасшедшая, психически неуравновешенная политика. А то, что он практически насаждал геноцид против своего народа. Кто проиграл, кто выиграл? Если Запад хотел, чтобы Грузия ориентировалась на него, то за 10 лет пребывания Саакашвили у власти, он добился ровно противоположного. Народ мыслил такими понятиями: если Запад называет демократией то, что творил Саакашвили в Грузии, то нам не нужен такой Запад. Если в начале пребывания Саакашвили у власти, симпатия народа к нему зашкаливала, то сейчас картина полностью противоположная. Выигравших и проигравших нужно искать только среди простого народа.

- Ваш покойный отец был лидером Единой коммунистической партии Грузии. Вы возглавили свою партию «Справедливость». Почему не пошли партийной дорогой отца, не приняли руководство его партией?

• Мне идеология левоцентризма ближе чисто коммунистических идей. На мой взгляд, левоцентризм – наиболее рациональная модель построения общества на сегодняшний день. Нельзя в корне губить и воевать с частной собственностью. Об этом наглядно свидетельствует китайский пример, где к любому проявлению частной собственности относились даже более беспощадно, чем это было в СССР.

- В интервью газете «Известия» в 2002 г. Вы сказали, что, кроме Шеварднадзе, Ваше убийство «заказывали» еще и Березовский, и Патаркацишвили. Чем вызвано такое решение последних двоих?

• Шеварднадзе испытывал ко мне животный страх. Не потому что я монстр, а потому что он знал мой профессионализм изнутри. И то, что меня обвиняли в неудавшемся покушении на него в 90-е, он прекрасно понимал, что это сказки. Если бы я планировал покушение на Шеварднадзе, то могила его была бы выкопана в тот же день, когда я спланировал это покушение. Я прошел через такую школу, где осечек в таких делах не допускают. Меня задевают не обвинения в попытке убийства Шеварднадзе, а обвинения в неудачной попытке.

А Шеварднадзе обращался за помощью к криминалитету. Он опустился до встречи с глазу на глаз с одним криминальным авторитетом и заказал мое убийство. Но криминальный авторитет не подписался под этим заказом. Саакашвили присылал за мной большую бригаду с такой же задачей. Они попали в перестрелки, были ранены, бежали отсюда. Эта такая история, она всегда сопутствует тем, кто уходит от диктаторских режимов. Режим тебя не оставит в покое.

Почему Березовский был к этому причастен? В 1998 году проходил саммит стран СНГ в Кишиневе, на котором председательствовал Ельцин. Когда повестка дня была исчерпана, Шеварднадзе задал Ельцину вопрос о Гиоргадзе. Ельцин спросил у присутствующих, мол, вы его все еще не сдали? Почему не оказываете содействие? После этого саммита Березовский приехал в Грузию и в присутствии 30 представителей прессы пообещал Шевардназде положить голову Гиоргадзе ему на стол. Борис Абрамович любил «цветастые» фразы. Ну, как видите, я перед вами. Не думаю, что Борис Абрамович или Бадри Патаркацишвили серьезно относились к этим вопросам и действительно хотели моей смерти. Все, чего они хотели – это угодить Шеварднадзе.

- Вы давали резкую оценку уровня образования Шеварднадзе. Аналогичную оценку приводил в своих мемуарах Евгений Примаков, который также кровно связан с Грузией. Пересекались ли Вы с Евгением Максимовичем? Если да, то какие впечатления остались?

• Евгений Максимович был человеком высокого интеллекта, очень глубоких человеческих, добрых, положительных качеств. Он в моей жизни сыграл решающую роль, когда меня назначили министром безопасности и даже до этого. Очень многие опорные, решающие моменты моей жизни проходили через него. Он абсолютно бескорыстно помог мне при создании спецподразделения, причем, сейчас я уже могу это сказать, он не согласовывал это с политическим руководством своей страны, как и я со своим, потому что Шеварднадзе боялся усиления любой структуры, кроме МВД, которое было «под ним». Кроме того, что мы официально взаимодействовали, он как руководитель разведки, я как руководитель службы безопасности Грузии, он еще и принимал меня здесь лично с моей семьей. Дочка у меня тогда еще маленькая была, что называется, на коленках у него сидела. У нас были очень теплые, добрые отношения. Он очень любил Грузию – он рос в Грузии – любил ее той искренней, чистой юношеской любовью, которая у него осталась в памяти. У него были друзья от Джабы Иоселиани (вор в законе, прим. ред.) до академиков, от простых трудяг до высшего слоя грузинской интеллигенции. Удивительный человек, мудрый и очень порядочный. Жаль, что его уже нет.

- По многочисленным данным последнего времени, жители Грузии резко утрачивают свой европейский энтузиазм и все более склоняются к евразийской интеграции. С чем это связано? Повлияла ли на их настроения ситуация на Украине?

• Прошло время, и я не скажу, что Грузия совсем отвернулась и не смотрит в сторону Европы. Нет, конечно же, грузины хотят безвизовый режим. Но жизнь показала, что Грузии важнее не отрываться от огромного духовного религиозного пространства и от рынка – к огромному российскому рынку стремятся все. Грузия на этом рынке присутствовала 200 лет. Сама жизнь показала: не нужно разрывать эти связи. И общение во всех сферах, в первую очередь, в экономической, с евразийским пространством приносит больше пользы.

Американцы с неохотой констатируют тенденцию тяготения Грузии к России. Меня это не удивляет, на все нужно время, и торопиться нужно не всегда. Конечно, с точки зрения народного быта хочется все эти процессы ускорить. Хочется, чтобы это было повседневностью общения Грузии с тем самым окружающим ее евразийским пространством. Но пока инерция разрыва еще сильна. Наберемся терпения, я думаю, скоро все устроится.

- Вы родились в семье профессионального пограничника. Что же определило ваш дальнейший путь? О чем говорил Вам отец? С какими нравственными опорами, ориентирами Вы выросли? Почему выбрали школу КГБ?

• У меня в семье не было разговоров: «Ты должен стать тем-то». У меня это сложилось само собой. Я рос с бабушкой и дедушкой, потому что на границе, где служил отец, школ не было. А когда появилась возможность жить с родителями, пришло время поступать в вуз. У меня было два пути: я должен был стать либо режиссером или актером, либо чекистом. Это мой внутренний выбор. Все-таки, я стал профессиональным сотрудником спецслужб. Скажу больше: на третьем курсе Валерий Носик (Народный артист России, прим. ред.) и Геннадий Ялович (актер, театральный режиссер, прим. ред.) мне говорили: «Брось ты свою школу КГБ. «Щука» тебя примет прямо на третий курс!». Честно говоря, я не колебался, когда оставался, несмотря на то, что меня привлекала профессия актера, режиссера. Видимо, это пример служения Родине, который подал мне отец. Таков был мой выбор.

- Как к нему отнеслись родители?

-Очень положительно. Когда я поступал, это был первый случай набора в высшую школу КГБ без прохождения службы в армии. Это был эксперимент. Набирали около 40 человек тех, кто либо имел годичный стаж работы, как у меня, либо сразу со школьной скамьи сдавали экзамены. Конкурс был сумасшедший, 11 человек на место. Даже набравшие по 19 баллов из 20, как и я, проходили собеседование. Нас пристально изучали. Мы сдавали экзамены не где-то в городе: в Галицыно был специально выстроен палаточный лагерь. Смотрели за всем: за поведением, за тем, как ты общаешься, о чем говоришь. И вот на собеседовании у меня спрашивают, почему я выбрал для поступления высшую школу КГБ. Я ответил без задней мысли, искренне не подозревая, что говорю нечто решающее, что моему отцу это посоветовал Семен Кузьмич Цвигун (они дружили). Я даже не подозревал, что в тот период Семен Цвигун уже был первым заместителем Андропова. А когда шел разговор с отцом, Цвигун был зампредом КГБ Азербайджана. Я еще не знал, что такое КГБ, но когда узнал… Вы представляете, ты идешь туда, откуда можно выйти Зорге, Абелем… Романтика! Я не жалею, что не пошел по второму пути. Хотя, моя дочь жалеет. Говорит: «Пап, 20 лет мытарств и политического беженства не стоили того. Всего этого бы не было, если бы ты пошел в Щукинское».

- Но, видимо, в Вас все же сильно творческое начало, раз были колебания между актерской стезей и Высшей школой КГБ. Это творческое начало в чем-то Вам помогло?

• Я уже упоминал Геннадия Яловича, Валерия Носика… В то время была такая практика: известных, колоритных людей отправляли нам в наставники (а Ялович был вторым режиссером театра Пушкина в свое время, кроме того, что он снимался в кино). Они давали нам возможность развивать творческую сторону, перевоплощаться. Я создал театр эстрадных пантомим и миниатюр, был режиссером этого театра. У нас были конкурсные вечера, мы соревновались факультетами. Абсолютно не ощущался творческий голод. Я рассказываю о том времени, когда Хазанов и Фарада были еще в студенческом театре. У них был такой театр, «Наш дом», в нем было просто созвездие уникальных людей. Мы приходили подсматривать. У нас тоже были серьезные драматические постановки, которые помогали ставить Ялович и Носик. У нас было эстрадное отделение: миниатюры студенческие, был свой вокально-инструментальный ансамбль и так далее. Были созданы все условия, чтобы и эту сторону, необходимую в нашей работе, студенты могли развивать. Мы не были зациклены, обучение было организовано очень правильно. Это была творческая, студенческая атмосфера. У нас был сумасшедший уровень преподавания! Что ни фамилия, то звезда науки. И в психологии, и в логике, и в философии. Политэкономия была очень сильной. То есть, образование было очень серьезное. Ну, и спецдисциплины нам преподавали светила разведки и контрразведки. И на фоне этого вот такие творческие моменты.

– Есть такие понятия, как актерское братство, журналистское братство. Наверняка существует и братство сотрудников спецслужб?

• Это та большая семья, которую в советское время было принято называть «чекистской средой», а сегодня это содружество сотрудников спецслужб. Среди них есть еще одно братство, которое выделяется сплоченностью. Я имею в виду тех людей, которые прошли через КУОС – курсы усовершенствования офицерского состава. Под этой аббревиатурой в советское время скрывались курсы по подготовке командиров разведывательно-диверсионных групп специального назначения КГБ СССР. Это не имеющее аналогов в мире спецподразделение, укомплектованное исключительно из офицеров, у которых был практический опыт разведывательной и контрразведывательной работы. Мы же были профессиональными агентуристами, мы занимались разработкой иностранцев. У нас было по два-три высших образования, мы владели двумя-тремя иностранными языками и имели специальноую разведывательно-диверсионную подготовку. Такое могло позволить себе только одно государство. Такие специалисты на профессиональном уровне могли и минно-подрывную технику знать, и вождение всех видов транспорта, и парашютную подготовку имели, и подводную, и горную подготовку…Такого в мире не было и уже не будет. Это офицерский спецназ, группа интеллектуалов, узких специалистов. Спектр задач, которые могли решать те, кто прошел через эту подготовку – от похищения лидера страны из его собственной страны до вывода из строя ракеты стратегического назначения, нацеленной на твою страну. Я прошел через КУОС, «Вымпел», «Каскад». «Вымпел» - это уникальнейшее подразделение, действующее на постоянной основе, то самое офицерское подразделение, которое было готово днем и ночью действовать на территории противника.

- Грузия славится своей кухней, а лучшими поварами Грузии по праву считаются мужчины. Какое Ваше любимое блюдо, и умеете ли Вы готовить?

• Я нарушу негласный закон Грузии, который запрещает хвалить свою жену. Раньше я думал, что вкуснее мамы не умеет готовить никто. Моя жена превзошла маму, и мама это признавала при жизни. То, что к мясу нельзя подпускать женщин, относится ко всем, кроме моей жены. Мы с друзьями никогда не ходили в ресторан, всегда ходили ко мне, жена накрывала на стол.
  В грузинской кухне очень сложно выбрать одно любимое блюдо. Я вырос в западной Грузии и люблю кухню этой части страны. Я люблю готовить, когда бываю один, или когда остаюсь с друзьями – мы соревнуемся с ними. У меня есть фирменное блюдо, совсем не грузинское – уха.

- Грузия – это песни, голоса, любимые актеры. Как вы считаете, насколько важно прививать молодежи любовь к музыке?

• Я радуюсь, когда вижу сегодня всплеск интереса к классической музыке. Радует то, что сейчас делает Россия для возрождения и привития любви к классическому искусству и музыке в частности.

Я горжусь, что принадлежу к народу, который поет. Все мои родственники поют, в том числе жена и дочь. А я молча слушаю – у меня абсолютный слух.

- Семья – это главная опора и вообще главное, что есть у человека. И 20 лет эмиграции – это, конечно, серьезное испытание и для Вас, и для Вашей семьи…

• Нынешнее политическое руководство Грузии относится ко мне уже не с той злостью и остервенелостью, как это делали Шеварднадзе и Саакашвили. Их преемники понимают политический характер моего изгнания и, я думаю, что в обозримой перспективе судьба моя и моей семьи решится положительно, мы сможем вернуться на родину. Сегодня 7576-й день, как я нахожусь в эмиграции. Это 20 с половиной лет и несколько дней. Это целая жизнь. Конечно, без потерь не обошлось, это сказалось на здоровье членов моей семьи. Но, если бы не семья, я бы не прошел через эти испытания. Крепость разрушается изнутри. Если бы моя крепость – моя семья дала трещину, я бы сорвался. И семье своей я благодарен.

___Беседовала Александра Новоселова

Фото предоставлено Международным пресс-центром «МКР-Медиа» ___