В Красноярске побывал Игорь Шулинский, журналист и писатель, бывший главный редактор журнала «ПТЮЧ»

– В этом году ваш роман [«Странно пахнет душа»] выпустило [издательство] «Эксмо» тиражом в три тысячи экземпляров. Однако на первое издание деньги собирались с помощью краудфандинга, и изначально книжка, как я понимаю, задумывалась скорее, как такой проект для друзей.

– Абсолютно верно.

– Если я не ошибаюсь, вы даже говорили, что не хотели бы видеть её на полках книжных магазинов, потому что это очень личная вещь.

– Ну, на полках таких книжных хотелось бы ее видеть, как… Знаете, в Москве есть много небольших лавок, таких как «Ходасевич», «Фаланстер», как «Циолковский». То есть магазины, куда заходят свои. У нас [в Москве] таких магазинчиков штук пять-семь в городе совсем маленьких. То есть, я бы не сказал, что они маленькие, некоторые из них, наверное, в четыре раза больше вашего. Но в любом случае это небольшие магазины, которые есть в любом большом городе-миллионере. Они спрятаны, как и ваш, куда-то и, собственно говоря, их знают только те люди, кто знает книжки. Поэтому я думал о них, конечно же. Еще у нас есть такая компания «Берроунз», которая специально таких авторов по разным городам отправляет. Я с ними заключил какой-то контракт, и они меня, собственно говоря, продавали. Первый тираж. Но я вообще не думал про эту книгу, что она может выйти. У меня не было такой мысли. А потом, когда оказалось, что интерес к этой книжке достаточно большой, уж не знаю, что здесь идёт вперёд – скандальность или интерес ко времени или что-то ещё – они сами предложили.

– То есть «Эксмо»…

– «Эксмо» предложили, да. Там было несколько издательств, и я склонялся к другому, но «Эксмо» перебили.

– Просто «Эксмо» – это издательство, которое, пожалуй, на наиболее широкую аудиторию рассчитано, и мне интересно, что именно подвигло вас отказаться от узкого круга и выйти на массового читателя.

– А что плохого? Пусть люди читают, если хотят почитать. Просто я в это не верил, но, если они хотят, пусть читают.

– Вот об интересе к 90-м – это ведь довольно явная тенденция: за последние лет пять появилось, наверное, больше книг о 90-х, чем за предыдущие десять. Можно вспомнить, например, «Свечку» Валерия Залотухи или «1993» Шаргунова (другой вопрос, насколько он удачный, конечно). Недавно вышла книжка от паблика «Она развалилась» о повседневной жизни в 90-е. Можно ли говорить о том, что это время сейчас воспринимается уже как некая часть истории, не как то, что было совсем недавно? Что появилась какая-то дистанция, новая оптика?

– Нет, пока не появилась дистанция. Я вначале задумывал документальную книжку, и как раз она и не получилась, потому что дистанция ещё не сформирована. Это еще слишком «кипяток»-тема. Дистанция хороша, когда ты можешь более аналитично подойти к предмету, как ко времени, когда время не вываливается из твоих рук и не связано какими-то личными историями, амбициями, ну и просто желанием… Просто можно кому-то испортить жизнь публикацией. Поэтому дистанции нет. Что касается авторов, которых вы назвали… Я очень… Ну во-первых, я не считаю себя писателем, во-вторых, я не читал ни одной книги про девяностые, за исключением там Сорокина и Пелевина, и вот эти все авторы, Залотуха и так далее, конечно, я их знаю, но читать я их не могу. Это, наверное, моя вина, но я, когда начинаю их читать, то просто засыпаю, а потом не помню, что происходило на предыдущей странице. Я не понимаю, что это за язык и не понимаю, о каких 90-х они пишут. Тем более Шаргунов. Я не знаю, то есть… Я думаю, что один из писателей, кто написал про 90-е действительно, как мне показалось, правильно, это был Александр Терехов. Все остальные писатели пишут про что-то такое, что очень сложно назвать 90-ми. Потому что Юрий Трифонов, например, который писал в 80-е годы свои «Московские повести», очень четко указывал названия улиц, Сэлинджер, который писал о Нью-Йорке, – тоже. А здесь нет никакой топографии, я не знаю, о чём они пишут, о каких 90-х. Поэтому мне это странно.

– То есть это проза, которая не укоренена в пространстве?

– Она не укоренена в пространстве, и, понимаете, что самое главное (пространство можно выдумать) – она не укоренена в честности. Эта проза не живая, она не честная. Может, это только моё мнение, может, потом придут люди, которые скажут – да она честная, давайте Шулинского накажем, он врет. Может быть. Но я опять же говорю, что это моё личное мнение. Я думаю – она не честная, она мне неинтересна. О 90-х успешно пишет Адольфыч Нестеренко. Сейчас замолчал, правда, но это был очень интересный писатель, который действительно писал о 90-х годах, пусть это была Украина, но это очень, действительно это 90-е. Опять же Терехов. Я считаю, что роман «Немцы» – это абсолютно роман про 90-е и нулевые. Хотя он-то как раз создал своё пространство, свой мир, но мы прекрасно понимаем, что это аллегория. Владимир Сорокин написал, наверное, лучшую книгу про 90-е – «День опричника» и следом «Сахарный кремль». Опять же со своим миром, но это про 90-е. Но вот думаю, что на этом я бы закончил. Моя книга про 90-е. Больше я не читал, как вы говорите, много книг. С удовольствием бы их прочёл, но я их не вижу.

– А как насчет книги «Журавли и карлики» Леонида Юзефовича? Мне она показалась как раз очень динамичной и честной.

– Ну не знаю. А почему она про 90-е?

– Ну, вообще там события происходят в 92–93 годах на фоне расстрела Белого Дома…

– А что мы подразумеваем под словом «девяностые»? Тогда, наверное, надо договориться о понятиях, да? Просто Юзефовича не было в тех 90-х, в которых мы жили. Его там не было, и рядом не стоял. Я рассматриваю 90-е годы, видимо, как не просто цифры «девять-ноль», не просто астрономическое время. Я рассматриваю 90-е годы как некий очень небольшой психоделический рубеж, который как-то для меня ассоциируется с литературой, похожей на американское поколение шестидесятников: на Уильяма Берроуза, на Аллена Гинзберга, на Керуака. И писателей около того круга – Пол Боулз, Хьюберт Селби-младший, Кен Кизи и так далее. То есть на литературе, связанной с временем открытия свободы и понятия греха как обморока свободы у Кьеркегора, то есть как некой такой очень мощной динамичной силы. Временем, когда человек открывает для себя очень много возможностей космических и не всегда может их использовать. Вот это 90-е, также и 60-е. Но наверняка ведь жили люди и в другие 90-е, наверняка Юзефович написал о них. Но я не жил в тех 90-х, что описал Юзефович, поэтому нам нечего делить.

– Это важный вопрос, мне кажется, потому что 90-е у всех разные.

– Я бы не сказал все-таки. Что значит у всех разные? Мы что, отвергаем какую-то объективность?

– Но две полярные точки зрения определенно есть – 90-е как время возможностей и как страшное время.

– Нет, есть полярные точки зрения и не полярные, и вообще много разных точек зрения, но на один предмет. Поэтому я все-таки настаиваю, что 90-е вот такие, а не как у Юзефовича. Конечно, были люди, которые ненавидели это время, считали его лихим, как часто говорят в пропаганде. Ели хлеб с маргарином. Я знал таких людей, у меня была девушка, у которой родители интеллигентные, которые всё в эти годы потеряли и ели хлеб с маргарином. Такие 90-е тоже были, но были и другие, мимо которых люди, может быть, как бы сумели проскочить. Я думаю, что Юзефович из этого ключа. Дело даже не в его точке зрения, его 90-е – они просто другие. Я бы сказал – это такие битовские 90-е, они такие восьмидесятнические.

– Хорошо, давайте к книге непосредственно перейдем.

– Давайте.

– Что сразу в глаза бросается – в книге очень много секса. Причем это такие сцены достаточно жесткие, очень смачные. Это вы так отдуваетесь за всю нашу бестелесную современную прозу или просто иначе писать о том времени нельзя?

– Ну знаете, я лично очень люблю секс. Для меня секс очень важен в жизни. Для меня секс очень важен в литературе. Я вообще поклонник американской литературы, а в американской литературе секс очень выпуклый, очень качественный, например, у Генри Миллера, у Чарльза Буковски. У этих писателей секс очень мощный. В 90-х годах был не просто секс, а была так называемая сексуальная революция внутри Садового кольца города Москвы, понятно, не в Красноярске, не в Новосибирске, а внутри Садового кольца. Когда люди спаривались как собачки в совершенно разнообразных позах, в разных конфигурациях и разных коллективных составляющих. Это была неотъемлемая часть того самого времени, о котором я писал. Поэтому, конечно, несмотря на то, что роман художественный, секса очень много, потому что он олицетворяет эпоху и был для этой эпохи крайне типичен. Я пишу сейчас две книжки, одну заканчиваю, а одну не так давно начал, там основная история происходит в 80-е годы. И, конечно, там секса крайне мало, и он крайне целомудренный, потому что в 80-х его особо не было. Это был не секс новой волны, это был не секс Ромена Гари, это был совсем другой секс, его было мало. А вот в эти годы, по-моему, его было крайне много и не писать о нём было нельзя. Да, эти сцены, видимо, действительно у меня получились, потому что многие люди звонили или писали мне сообщения по этому поводу. «Я не могу читать твою книгу, потому что у меня встал хер,» – например, писал мне один друг композитор. А другие, какие-то малознакомые из поколения двадцатилетних, друзья моей жены, они брали главу про Майкла, которая самая для меня любимая и там очень много секса, и говорили: «О, какая глава, какое порево!» Им нравилась эта тема – секс молодёжи, и я рад, что им нравилось. Она классная.

– Вторая книга, которую вы упомянули – это альманах писателей 90-х?

– Альманах писателей 90-х уже сдан и выйдет, я думаю, через месяц, если даст бог. И это не вторая книжка, там только мой маленький рассказик и всё, а в основном я там выступал как главный редактор. Но это шикарная будет книга, она взорвет мир.

– А кто в нем из авторов представлен?

– Из авторов? Ну все, кто писал в 90-х. Он очень интересный, он совершенно уникальный по дизайну. Такого проекта не было ещё. «Птюч» по сравнению с ним просто маленький ребёнок.

– Он перекликается как-то с тем сборником, который вы хотели выпустить и который показывали Сорокину?

– «Пост».

– Да, «Пост».

– Да, я как раз в своем письме редактора об этом пишу. Он изначально должен был перекликаться. А перестал перекликаться, потому что к редакционной коллегии присоединились очень мощные люди, такие как Павел Пепперштейн, Сергей Ануфриев и другие. Вначале я вообще думал переиздать «Пост» и сделать такую около него тусовку, но потом оказалось, что там 70% текстов – это по гамбургскому счёту гениальные тексты. И это не мои тексты, не мой рассказик.

Там действительно очень много текстов и картинок, которые являются просто украшением России. И альманах называется «Невидимки». Я его хотел назвать «Невидимые», но Павел Пепперштейн предложил «Невидимки», и это правильно. У него добавилось иронии, такая детская история. Мы пишем о писателях, которые были неизвестны в 90-е годы. И среди них есть авторы, которых вы, например, не знаете, а они гении. И мы открываем их. Плюс там есть некий поиск традиции, каждый альманах начинается предтечами, теми, кто повлиял, – в данном случае это Сатуновский, Холин и Сапгир. Потом идут разные рубрики, например, «Живые или мёртвые» – в ней мы публикуем людей, которые погибли в 90-е, в данном случае это Егор Радов. В следующем номере это будет поэт Евгений Кемеровский и так далее, но всё время будут какие-то писатели, умершие в 90-е. И писатели современные тоже публикуют свои тексты, но как бы тем самым рассказывают, кто и чем на них повлиял. К примеру, Володя Спектр пишет о Радове и публикует свой рассказ «Нежность», ну и так далее. Есть рубрика «Тайные сообщества» о различных литературных группировках 80-90-х. Есть рубрика «По кусочкам» – это поиски таких интересных вещей, которых никто не знает, например, тайна смерти Владика Монро. В общем 400 страниц наполненной драйвом литературы, но сверстанных как голландский проект «Монокль». Вот такой вот журнал, альманах. Мы будем его выпускать где-то раз в год.

– А вообще, как считаете, почему так вышло, что вот эти авторы они как бы на периферии читательского внимания оказались?

– А мы вот как раз размышляем. Мне кажется, что в какой-то момент у нас сместились понятия. То есть мне кажется, что произошла подмена, и целый ряд писателей вышел на первое место и издаётся большими тиражами. Наверняка у вас тут стоит том Василия Аксенова…

– Нет, Аксенова нет.

– Нет Аксенова? Ну, обычно он везде стоит, потому что очень много издано. Или там какой-нибудь Андрей Вознесенский. Белла Ахмадулина, Рождественский и Евтушенко, Аксёнов и Битов. Я не хочу сказать, что это плохие писатели, но просто мне кажется, что они не главные для этого времени. Вот в чём дело – они даже хорошие, но они не главные. А были главные. И вот эти главные писатели ушли куда-то в тень. Я считаю, что с точки зрения мира и гамбургского счёта такие поэты, как Игорь Холин, как Генрих Сапгир, как Всеволод Некрасов, как вообще лианозовская группа и много, кстати, питерских поэтов, они важнее. И так как русская литература на протяжении многих лет была выдающейся, и не только литература, живопись тоже, кстати, с точки зрения современного искусства, то нам захотелось найти этих писателей и поставить в ряд. Показать, откуда взялся, например, писатель Капкин, который для нас очень важен, который сейчас болеет очень тяжело, который свои основные произведения писал в 80-90-х годах. Когда говорят о неофициальной литературе, вспоминают Соколова, Ерофеева, Харитонова, которых мы тоже будем печатать в «Предтечах», но потом появились и другие. Там ещё есть рубрика «Последыши» – те, кто дальше пошёл. Поэтому мы и пытаемся найти такую ниточку и построить альманах по этой ниточке от начала до конца. И каждый номер будет такой ниточкой.

– Ольга Седакова как раз недавно говорила о том, что шестидесятники словно бы вытеснили писателей поколения 70-80-х в восприятии большинства людей.

– Ну почему, шестидесятники же разные были. Кого вытеснил Игорь Холин или Всеволод Некрасов?

– Нет, не лианозовцы, а вот те условные шестидесятники, которые собирали стадионы.

– Ну они вытеснили потому что они собирали стадионы, потому что они попроще, полегче, а всегда в мире, вы же знаете, всё что проще и легче – завоёвывает. Для этого и существуют такие науки. Вот сегодня меня спрашивали – а почему нужны филологи или критики? Да вот поэтому и нужны. То есть во всех странах мира есть некие фонды, университеты, учёные, которым доверено право выбирать, рассказывать, что на самом деле имеет смысл. Вот они изучают творчество людей, издают их за счёт университетских грантов, а не массовых вкусов. И вся литература Европы, она живёт именно благодаря этому. Трудно представить, что Умберто Эко читали массы, конечно, не массы. Конечно, Умберто Эко растиражировали в основном в России и Италии, но всё равно за счёт именно такого подхода. И много других писателей, надо сказать, целый ряд, я не буду их называть, американских. Особенно английские писатели очень поддерживаются грантами. И они достаточно, на мой взгляд, скучны и неинтересны, но их поддерживают ассоциации любителей литературы разного уровня, которые, собственно говоря, и выпускают всю эту литературу и представляют её широкой аудитории. Не исключая массовой литературы, ни в коем случае не исключая массовую литературу, не запрещая там Вознесенского или Аксёнова – пожалуйста, ради бога. Но точно расставив приоритеты и доказывая, что первично, рассказывая, почему, например, Игорь Холин важнее Вознесенского, почему Сатуновский интереснее Слуцкого, почему Всеволод Некрасов важнее Давида Самойлова и так далее. Хотя и Давид Самойлов прекрасный поэт, но есть некий уровень. То есть наука должна это доказывать и, на мой взгляд, эта наука не работает. Очень жаль. Поэтому мы взяли на себя эту роль.

– А что должно случиться, чтобы произошла наконец-таки переоценка ценностей?

– Ничего не должно случиться, мы должны это делать. В Красноярске я встречаю много молодых людей, которые говорят: «Что нам делать, нам так плохо, здесь нет клубов» (но мы про музыку говорили, не про книги). «А че,» – говорю, – «берите и зарабатывайте деньги. Вот есть рюмочные, да, рюмочные зарабатывают, люди пьют – так вы делайте пять вечеринок, поите людей водкой, а одну делайте для себя. Умейте себя содержать». Ну то есть что нужно – нужно просто, чтобы люди издавали, люди объединялись по интересам и использовали спонсорские возможности и гранты. У нас это называется спонсорство, у нас нет грантов, но есть, например, Фонд Прохорова, который очень много делает для литературы, кстати: «НЛО» [издательство «Новое литературное обозрение»] одно чего стоит. И к ним можно пробиться, это люди очень вменяемые, там есть Скидан и другие, которые, может быть, чересчур заумные, но всё равно надо уметь договариваться с разными группами литературно настроенных людей, вести дискуссию, выпускать книги. Вот и все.