Алексей Григорьев: "Прогнозами экономисты не занимаются, прогнозами занимаются астрологи"

Алексей Владимирович Григорьев - кандидат экономических наук, доцент, заведующий кафедрой Международных экономических отношений СФУ

Образование: Новосибирский государственный университет, экономическая кибернетика, 1978

Диссертации: кандидатская: "Совершенствование отношений собственности", 1988

Преподаваемые дисциплины: международный финансовый менеджмент; оценка активов на международном финансовом рынке; управление рисками

Научные статьи: "Создание информационной основы финансового менеджмента на российских предприятиях"; "Проблемы исследования информации в равновесной микроэкономике".

Михаил: Добрый день! Пресс-центр sibnovosti.ru. Я Варыгин Михаил приветствую с удовольствием сегодня в гостях у нас человека, который поможет нам более или менее разобраться в тонкостях темы, которую в последнее время ленивый только не обсуждал, а именно новая пирамида господина Мавроди. Сегодня в гостях у нас Григорьев Алексей Владимирович – кандидат экономических наук, доцент, заведующий кафедрой Международных экономических отношений Сибирского федерального университета.

Алексей Владимирович, здравствуйте! Только-только начался 2011 год и сразу экономические темы всплывают одна за другой. В пору год было назвать не годом космонавтики, а годом экономики. Но если где-то какие-то крупные вопросы – это вопросы экономики и политики, то тема пирамиды, в частности МММ -2001, пирамиды Мавроди – это тема не столько экономики, сколько психологии, наверное, да? Потому что мы говорим опять о том, что он заявил о пирамиде и тут же появились люди, которые опять готовы туда бежать. Это же не экономика, это уже психология?

Алексей Владимирович: Это психология. Просто у нас, понимаете, здесь несколько тем можно затронуть. У нас была тема финансовая грамотность населения и можно здесь говорить, во-первых, просто о грамотности, потому что финансы – это уже прилагательное. Дело в том, что в настоящее время, насколько я понимаю, очень сильно падает грамотность населения. Я даже это вижу по студентам. Финансовая грамотность – это только часть общей культуры населения. Что касается пирамиды Мавроди – это чистая психология, никакой финансовой грамотностью вы это не исправите. Почему? Практически все люди прекрасно понимают, что это - финансовая пирамида, что выиграть здесь совершенно невозможно, то есть нужно просто вовремя унести ноги с этой финансовой пирамиды. Но люди все равно будут играть. Когда люди играют в игровые автоматы, люди же прекрасно понимают, что на самом деле – это лотерея, что практически все проигрывают. Выигрывает только маленькая группа людей. Или лотереи, которые проводятся в Соединенных Штатах , в Европе, где выигрыш практически достается одному человеку, но играют же миллионы. Поэтому и в данном случае все прекрасно понимают, что это пирамида – да. Но на самом деле нашим миром и нашими людьми правят две основные силы: это жадность и страх.

Михаил: В данном случае присутствует и жадность, и страх.

Алексей Владимирович: Да. И самое главное - вовремя уйти с рынка. Вы поймите, что вся современная экономика, в значительной части, – это, практически, огромный тотализатор. Что такое биржа? Что такое биржевая торговля? Это тотализатор.

Михаил: Хотя есть какие-то инструменты там, да? Математический анализ, аналитический анализ и так далее. Но, тем не менее, действительно – гром грянул и цены поскакали.

Алексей Владимирович: Анализ здесь совершенно не причем. Существуют подходы различные к оценке этих активов: фундаментальный, технический анализ, количественный анализ, но люди, которые нормально занимаются экономикой, а не дилетантски, они давным-давно уже поняли одну простую вещь, - что в экономике предсказать абсолютно ничего нельзя. Прогнозами экономисты не занимаются. Прогнозами занимаются астрологи. В техническом анализе используется математика, различные фигуры строят, но в основе технического анализа лежит просто психология рынка. Нужно очень хорошо чувствовать рынок. Это большая палата №6. С начала 2000-ых годов есть такой показатель – Price-earnings Ratio, то есть отношение цены, акции например, к доходу. К годовому доходу, который приходится на одну акцию. Так вот в среднем этот коэффициент в Соединенных Штатах составлял примерно 45-46, по некоторым компаниям 86 достигал. Что это значит? Это значит, что вы покупаете эту акцию и рассчитываете, что вы эту цену вернете через 46 лет или через 86 лет. Это безумие совершенное. То есть все покупают акции, все прекрасно понимают, что акции переоценены. Но пока покупают, цены растут. Пока цены растут, их покупают. Но все знают, что на самом деле это – пузырь. И, как только курс акций начинает падать, все начинают их сбрасывать. Так получаются финансовые кризисы. Такой был кризис 29 года, такой же кризис, но со своей спецификой, мы с вами наблюдали. Смысл этого кризиса очень простой. Есть реальная экономика – то есть то, что производят. Реальная экономика производит какие-то товары, строит дороги, делает станки. В конечном итоге реальная экономика – это приехать в Китай, взять товар, привезти сюда – это все равно реальная экономика, торговля. Но над этой реальной экономикой существует огромный такой финансовый пузырь. То есть люди сидят в настоящее время перед компьютерами и делают деньги из воздуха. И вот над этими реальными активами, реальными товарами раздувается огромный пузырь. Время от времени он лопается. Он должен лопаться – так устроена современная экономика. Был финансовый кризис, будет финансовый кризис. Даже сомневаться не нужно. Так же и по акциям российских компаний. Посмотрите вот этот коэффициент, о котором мы говорили, по некоторым нашим компаниям. По тому же Газпрому, - какой он был несколько лет назад – тоже за 40 доходило, сейчас меньше стал.

Михаил: Затронули тему экономической грамотности населения. Действительно все очень плачевно, но, тем не менее, все телеканалы, все радио, сайты, все регулярно передают нам курс доллара ,евро. Это полдела стоимости барреля нефти. Все смотрят, обсуждают, что он уже до 100 доберется. Не все ведь понимают, зачем это делается. Узнал человек, что скоро баррель будет стоит 100 долларов, и что следует из этого?

Алексей Владимирович: Я думаю, что в большинстве стран, люди так не следят за стоимостью барреля нефти. А в нашей стране все передают по одной простой причине, что экономика России очень специфическая. Мы все меньше и меньше производим реальных товаров. Если посмотреть платежный баланс нашей страны, что мы экспортируем? Мы экспортируем, - значит, мы интересны миру. Чем мы интересны, то у нас и покупают. Если Япония интересна своими автомобилями, электроникой, то покупают автомобили, электронику. Если посмотреть, что покупают у нас. Если взять нефть, газ, металлы и продукты лесной промышленности, - это будет 87% всего нашего экспорта. Финансовый кризис, который произошел у нас, почему он произошел? Потому что упали цены на нефть. Страна полностью зависит он цен на нефть. Вы знаете, что сейчас у нас бюджет сформирован исходя из цены на нефть 75 долларов. Раньше формировали бюджет исходя из цены примерно 50 долларов. Поэтому формировались фонды: стабилизационный фонд, резервный фонд, фонд будущих поколений и т.д. В настоящие время мы от нефти очень сильно зависим, потому что мы практически ничего интересного не производим миру. Из этого соответственно нас интересует курс евро и доллара.

Михаил: По какой цене будем закупать товары здесь для себя?

Алексей Владимирович: Мы продаем нефть в основном за доллары, а закупаем товары, в значительной части, я не беру Китай, в Европе - это во-первых, а, во-вторых, население, некоторая часть, начинает выезжать за границу, занимаются туризмом. В любом случае это уже интересно, поэтому все остальные вещи, что происходит с индексом РТС, ММВБ людям не интересно, а вот нефть, евро и доллар, для нашей страны, для нашего населения - это уже достаточно интересные и близкие вещи.

Михаил: Сделаем шажок назад. О пирамиде Мавроди. Да что о ней говорить. Давайте предостережем людей, которые, если не в пирамиду Мавроди, то в какое-нибудь другое затейливое предприятие собираются внести деньги, соблазнившись большими процентами. Насколько я знаю, читая много статей, не знаю, насколько больших и умелых специалистов, если процент, который тебе обещают, превышает процент инфляции, - это уже повод задуматься. Это так? Те же банковские вклады, другие инвестиции. Процент больше, чем процент инфляции, то это уже риски.

Алексей Владимирович: Дело в том, что в нормальной экономике банковский процент обязан быть выше инфляции. Иначе зачем тогда носить деньги в банк? Лучше идти покупать реальные товары. В банке обесцениваться будут. Процент, естественно, должен перекрывать инфляцию. Если банковский процент не перекрывает даже инфляцию, как в настоящие время мы видим по банковским процентам, - это совершенно ненормальная ситуация. Насколько именно процент должен перекрывать инфляцию? Нормальный процент, нормальный - понятие очень растяжимое. В нормальных странах это порядка 3%, от 2% до 4% стабильной экономики. Это должен быть реальный процент. Тогда люди могут нести деньги в банк и накапливать деньги. Наше правительство выступает, что для меня очень странно, что наше население очень неграмотное, оно не сберегает ничего, оно тратит. Мне очень странно на это смотреть. Во-первых, наши люди должны тратить деньги. В любой экономике, когда люди тратят деньги, они покупают товары, значит, производители производят товары, если они производят товары, значит, появляются новые рабочие места, за которые платят деньги ит.д. Современный мир двигает потребление - это первое. Во-вторых, что правительство хочет после 90х годов и того, что происходило в ближайшее время? Люди теряли все свои сбережения. Доверия совершенно нет. Получается это не население безграмотное, большая часть населения совершенно здравомыслящие люди. Для того, что бы в экономике нормально жить, для этого не нужно высшего образования. Любая экономика построена исключительно на здравом смысле. Человек, который задумывается о своем будущем, о пенсии т.д., он тоже исходит из здравого смысла. Знаете, если банковский процент составляет 8%, а инфляция 10% , вы всерьез считает, что это разумно брать свои деньги не тратить сегодня и приносить в банк, зачем? Чтобы они там обесценились?

Михаил: И при этом в этот банк придти за кредитом 18%.

Алексей Владимирович: Да. Это совершенно иррациональная вещь. Иррациональная экономика. В настоящие время проблема заключается не в том же Мавроди. В конечном итоге, мы ничего здесь не сделаем. Есть определенная группа людей, которая всегда будет играть. Я сейчас технологию Мавроди не очень понимаю, но он, насколько я понимаю, пытается сделать через интернет, через webmoney. Понимаете, бабушки и старички, через webmoney и интернет вряд ли будут играть в пирамиду Мавроди. Поэтому будут играть люди, которые достаточно продвинутые в этом деле. Я считаю, что у них с финансовой грамотностью на уровне ликбеза нормально все. Тем более это все обсуждается на форумах в интернете.

Михаил: Интернет более открытая среда. Почему, я честно отсмотрел полчаса его обращения, я не думаю, что вы потратили свое время на это, но я посидел-посмотрел.

Алексей Владимирович: Я попытался, мне стало скучно.

Михаил: Скучно, да, действительно. Просто было интересно, чем все закончится. Насколько я понял, затевалось это все для того, чтобы не только жители России, но всего мира могли принимать участие. Действительно, у людей, как минимум, должен быть интернет. Старушки с деньгами уже не причем. Другой момент ,что всякий webmoney от него открестится решили. Я так понимаю, что Мавроди это далеко не первопроходец и в тех же электронных кошельках - не в этих так, и в других - подобные пирамиды существовали, существуют и будут существовать. Тут, скорей всего, на фамилию среагировал народ и начал обсуждать. Я бы хотел вернуться к потреблению, раз уж такой интересный разговор зашел. В банках проценты меньше, чем нормальная инфляция. Что делать, куда нести? Покупать квартиры, сдавать их или надеяться, что они вырастут в цене. Можно дать какой-нибудь практический совет людям, что делать, если есть свободные деньги, чтобы их не потерять?

Алексей Владимирович: Это жизненный вопрос. Я так сразу понял, что вы за него уцепились. Так как всякого нормального человека именно это и интересует. Поэтому я и говорил, когда наше правительство говорить, что наше неразумное население не сберегает и т.д. Это ни не разумное население ,а не разумное правительство. В экономике не создана ситуация, когда люди могут сберегать. Люди хотят сберегать. На старость, на черный день, на отпуск и т.д. Копить хотят. Хотя бы на пенсию. Просто условий у нас не существует, а куда – все зависит от суммы.

Михаил: Мы можем сейчас какие-то смоделировать ситуации?

Алексей Владимирович: Мне трудно сказать. Я не хочу рекламировать и нести какую-то ответственность. Это каждый должен решать сам.

Михаил: Я, например, одну формулу знаю, о которой много кто говорит. Если не в банк под проценты, то хотя бы 50% в рублях держать, 25% - в долларах, 25% - в евро. И считается, что по этой формуле ты, как минимум, не потеряешь за год деньги, потому что валюта двигается: подешевела одна, увеличилась другая и так далее. Это рабочая формула?

Алексей Владимирович: В принципе, да. Принцип очень простой: вы храните деньги в том, где вы их собрались тратить. Если вы, к примеру, собрались купить недвижимость в Испании, храните деньги в евро, если вы собрались купить дом в Майами, в таком случае, - в долларах. Если собрались иномарку в Германии покупать, - тоже в евро. Если вы собрались что-то покупать в рублях, тогда – в рублях.

Михаил: В недвижимости сейчас хранить насколько рискованно? Все ведь идет опять вверх. Квадратный метр дорожает, количество выданных кредитов увеличивается.

Алексей Владимирович: Да. Пройдет время и этот пузырь тоже сдуется, как сдувался совсем недавно. В России, к сожалению, нет надежных вариантов инвестиций. Хотя в настоящее время, еще раз подчеркиваю, если у вас небольшие сумы – 100-200тысяч рублей и так далее, то здесь у вас вариантов никаких нет. Банк и все. Если более крупные суммы, здесь уже есть варианты – нужно идти и консультироваться с фирмами, которые работают на фондовом рынке. В настоящее время, как я тут столкнулся недавно, некоторые фирмы предлагают достаточно интересный продукт. Там риск, естественно, есть, но получается так, что этот риск фирма практически на себя берет, и люди получают гарантированную доходность. И эта доходность, конечно выше, чем в банках. Не на много, а разумно. Сверхдоходность – 20% в месяц вы не получите, но эта доходность в разумных пределах лежит. Выше уровня инфляций.

Михаил: Меня давно интересуют два крупных события, которые страна выиграла: Олимпиада и Чемпионат Мира по Футболу. Кроме того, что мы отстроим чудесный город Сочи, где останутся Олимпийские объекты, мы построим стадионы для Чемпионата Мира, стране на самом деле будет от этого плюс? Как вы считаете?

Алексей Владимирович: Я считаю, что нашей стране это совершенно не нужно. Все говорят – вот, Олимпиада, будут построены объекты и так далее. А зачем обязательно нужно было выигрывать этот Чемпиона Мира? Без того что, нельзя поменять трубы, например, в городах? Вот эти вот деньги лучше бы вбухали в строительство инфраструктуры, дорог. Вы посмотрите, как у нас изношены полностью коммунальные сети. Ведь это страна, которая занимает 11 часовых поясов. Хотя нашему правительству и нашему президенту хочется, чтобы часовых поясов было меньше, но их все равно 11. Это огромная страна и не очень понятно, почему из Сибири выкачивается нефть, газ, лес, металлы и после этого все направляется на строительство туристического кластера в Чечне. Хотя всякому нормальному человеку понятно, что не поедут туда люди. Вбухивать в эти Сочи или Чемпионат Мира по футболу. Я не против Чемпионата Мира по Футболу, но в стране есть насущные проблемы. Очень важные проблемы.

Михаил: Но нам говорят о том, что эти с лихвой вернуться: там телевизионные права, туристы, то, се.

Алексей Владимирович: Если вы посмотрите стоимость Олимпиады в Ванкувере и стоимость Олимпиады в Сочи, вы увидите, что стоимость Олимпиады в Сочи, если я не ошибаюсь, по-моему, в 2,5 или 3 раза больше, чем в Ванкувере.

Михаил: С нуля потому что все строится, плюс инфраструктуру полностью всю переделывать.

Алексей Владимирович: Да. И я почему-то абсолютно уверен, что это не окупится никак.

Михаил: Даже с учетом того, что все это останется и Сочи станет меккой российского туризма?

Алексей Владимирович: Даже так. Ну, что значит меккой российского туризма? Вы, во-первых, еще забыли Азиатско-Тихоокеанский саммит регионов. Но дело в том, что когда у нас говорят про то, что туризм будет развиваться в каком-то регионе, да, наверное, он будет развиваться, но вы за границу ездили когда-нибудь?

Михаил: Планирую

Алексей Владимирович: Ну вот. Просто дело в том, что все люди, которые отдыхали у нас, они всегда отдыхали у нас. Потом один раз съездят за границу и все, ставят крест на нашей стране. Могут быть объекты огромные, но дело в том, что отношение, обслуживание российское остается российским обслуживанием. Поэтому, я думаю. Сочи никогда конкурентом Турции не будет. Это уже более глобальная тема. Это отношения между людьми. У нас очень специфические отношения между людьми в нашей стране.

Михаил: Ну да, что показали последние события в Москве.

Алексей Владимирович: Сейчас все больше и больше денег нужно выделять на строительство вот этих вот объектов, за которые мы взялись. Та же Олимпиада в Сочи. Просто мы еще 2011 год и 2012 год проживем, а что будет уже после этого – это уже более интересный вопрос.

Михаил: Конечно. 2012 год – это год выборов. Поэтому перед выборами резких телодвижений наше правительство делать не будет. А вот что после этого будет – это большой вопрос. Очень сложно говорить. Потому что мы с правительством, я уже говорил, живем в разных мирах. Я уже говорил, на мой взгляд, наше правительство и наше руководство живет в воображаемой стране и в воображает, что руководит воображаемым народом. И вот нам говорят, что у нас инфляция чуть больше 8% по итогам этого года, но вы зайдите в магазины, посмотрите на коммунальные услуги. Мы же видим, что инфляция гораздо больше, что наши деньги обесцениваются. Нам говорят о том, что реальные доходы населения растут. Откуда они растут? У бюджетников тех же самых уже два года, по крайней мере, зарплату не повышали, не индексировали. Инфляцию никто не отменял.

Михаил: первая же платежка за ЖКХ в этом году порадовала цифрами – там ни о каких 8% речи не идет.

Алексей Владимирович: Конечно. Я уже несколько раз встречался с нашими красноярскими предпринимателями. Они здесь бьются-бьются с этим бизнесом, потом раз где-то взяли организовали бизнес в Германии, во Франции – одна девушка подходила. Она говорит, что здесь она организовать не могла, а там идет бизнес. Работает. В конечно итоге даже продвинутые люди потихоньку уезжают. Если уезжают люди и там открывают какой-то бизнес, это люди же очень продвинутые, это – предприниматели. Мы на самом деле теряем самых лучших людей. Тех, которые могут поднять экономику. Балласт остается здесь, который никому не нужен, поэтому, я думаю, что в ближайшее время здесь вообще мало что может измениться. Как у Высоцкого, знаете - «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». В Советское время никого не выпускали из страны, они здесь же и жили. Произошел взрыв в 80-ые годы. А теперь, кто не доволен или чувствует, что он может развиться дальше, уезжают. Уезжают самые грамотные, самые продвинутые, самые предприимчивые.

Михаил: Поднимать экономики других стран.

Алексей Владимирович: Можно говорить и так. Даже те люди, которые уезжают – это по большому счету трагедия. Нормальные люди, которые уезжают, они уезжают уже в возрасте. Когда они уезжают, они не хотят уезжать. Они попадают в чужую культурную среду и так далее. Они никогда своими там не будут. Уезжают ради детей, потому что здесь совсем уже невозможно.

Михаил: Я надеюсь, что будет продолжение этого разговора. Уже более детальное, по каким-то конкретным вещам. Спасибо Вам большое!

Алексей Владимирович: Пожалуйста